与李泽厚对话:“中国要过封建资本主义这一关”

他是一个智者，我从医学院开始仰慕的学者，真正的中国知识份子。
我愿他健康长寿！
Hoch Sollst Du Lieben

Hoch, hoch, hoch, hoch, hoch, hoch!
Hoch sollst Du leben, hoch sollst Du leben, dreimal hoch!
(Hoch, hoch, hoch, hoch, hoch, hoch)
Hoch sollst Du leben, hoch sollst Du leben, dreimal hoch!
Du lebest hoch, Du lebest hoch, Du lebest hoch!
Du lebest hoch, Du lebest hoch, Du lebest hoch!
Hoch, hoch, Du lebest hoch!
Hoch, hoch, Du lebest hoch!
Du lebest hoch!



FT中文网总编辑张力奋：上世纪八十年代中国开放初期，哲学家李泽厚是中国思想界的一位先锋人物。他的著述，如《批判哲学的批判》，《美的历程》，《中国古代、近代、现代思想史论》曾影响了文革之后中国的知识界和整整一代学人。九十年代初，李泽厚移居美国，淡出中国思想界，他的学问与影响力也渐被“80后”的中国遗忘。每年秋天，李泽厚依惯例回国，小住几个月。

今年12月初，北京入冬。在他的北京寓所，我与他有闲散对谈。客厅里，挂着老师冯友兰先生题赠的条幅“西学为体中学为用，刚日读史柔日读经”。记得一年前，我曾拜访正在北京度假的李先生。当时他裹着件花纹的棉睡袍会客。今年，虚岁已八十的李泽厚，举手投足似乎更精神， 记忆力饱满。以下我略去了对话中的提问与对谈部分，集中纪录李泽厚对中国社会现况的观察。

令自己自豪的事情

我是1992年1月份出去的。从93年开始，每年回国一次，还没有破过这个例。每次回国，媒体的采访邀请很多，但我能回避就回避。随便谈谈可以，但我不上电视，那些正式的东西我不干。我觉得，这么些年，有两件事情让我感觉自豪。第一件事情，就是我的书。我二十年、三十年前出的书，现在还在卖，而且卖的不错，到现在还有人在读。我这次回来，碰到几个80后的，他们来找我。这让我非常欣慰。二十年、三十年后，我的书没有任何炒作，没有任何宣传，有的还是经常挨骂的，居然能够保持二十年、三十年的生命力。《批判哲学的批判》是79年出版的，《中国近代思想史论》也是79年出版的，《美的历程》81年出版。几部思想史的书也都是80年代出的，都是二、三十年的书了。


第二件事情，让我自豪的，是我61周岁出国，到了美国还要给学生上课。出国时，我英文也不好，最怕的是，学生提问我听不懂怎么办，因为教的都是美国本地学生，居然最后被我应付下来了，我自己也感觉惊讶。有人讲，你讲课，不要太在意英文语法错误。你就这么讲，别人能懂。美国有学生评议老师的制度。系里透露说，学生对我的评价还很不错。在美国教了七、八年书，对美国学生了解中国起了些作用，因为我说的都是中国的事情。我教的是一个在科罗拉多的College，没有中国学生，都是美国本地学生。我居然能够教下来，而且教得还不错。这两个事情是我自己感觉满意的。我讲完最后一堂课，学生们一起鼓掌，这在学校是很少见的。一个课堂20几个学生，都来跟我握手。

每年我回国住段时间，一是美国较寂寞。因为我不习惯主动跟人来往，就更寂寞。但回来以后又觉得太热闹，主要是调节一下。我回来也不吱声，越到后面找上门来的人越多，都传开了，有相识的，有不认识的，大部分都是年轻人，50年代、60年代、70年代还有80年代。最年轻的一个是86年的，他读我的书，读得津津有味，来找我。回国，主要就是跟人聊天，这是很愉快的。美国的生活比较寂寞。因为我在美国基本上什么会也不参加，我说有“三不”：不讲演、不开会、不上电视。我这七、八年，这几点执行的很好，包括国内的会议，我也不参加。


“我不是公共知识分子”

我不认为我是什么公共知识分子。我关心政治，也发表一些对政治的看法、意见，但是我不参加任何政治活动。我这人不会与人打交道。我真要搞经济可以，搞政治也可以，并不是说没有这个能力，我对有些事情的判断还是相当准确的， 但我不愿意跟这些东西打交道，那就没办法了。不管搞政治，还是搞经济，总要有人际关系嘛，所以我讲我没有什么社会关系。我没有关系。文革中间，人家认为我是搞美学的，一定跟文艺界有很多联系。那时，文艺界闹的最凶，被外调的很多，结果没有到我这里外调，因为我从来就不来往。钱学森来看过我，我住在和平里时，我没去看过他。我一向是这样的，不管你是什么人，反正我很少主动去见人。

我与外界不交往，某种程度上也是一种自我保护。当时，很多大人物都看中过我，包括康生（编者注：文革期间曾任中共中央副主席。）也曾经通过我们社科院所里领导，意思是看中了我。但我不理这个茬，假装不懂，也就过去了，不然会很麻烦。周扬（曾任中共中央宣传部副部长，中国文联主席），胡乔木（文革后曾任中央政治局常委、意识形态宣传最高主管），邓力群（文革后曾任中央书记处书记，中共宣传部长）也都对我不错，也看中我。邓力群还特地把我找去，让我写一篇文章，我没有当场拒绝，反正我不写，不写他也没有办法。

“西方真正了解中国，还要再等100年”


有篇文章说我在美国宣传儒学，我从来没有宣传儒学。我认为外国人真正要了解中国至少是50年、100年以后的事情，我是这么看的。他们了解中国，就如同看电影孙悟空大闹天宫，图个热闹。我93年在德国的时候就讲过，西方了解中国，跟我们了解他们是不成比例的。我们找一个中国知识分子，不管是基层干部或者是其他什么背景，让他从古到今举出20个外国人的名字， 都能说得出。我想在德国，除了搞汉学的教授，有多少人能举出20个中国人的名字？为什么？就是他们不需要了解中国。就好象我们不需要了解肯尼亚、厄瓜多尔一样。不需要，是因为它的存在与我没关系。现在中国走向世界。我对中国经济是乐观的，当年我讲过，书上也说过，现在“中国制造”越来越多。中国的存在对世界开始有影响，这次金融危机中也特别看得明显。因此西方慢慢开始感觉需要了解中国。但要到一般外国老百姓的层面，还早的很，他们顶多了解些经济情况，文化上还早的很。一幅梵高的画卖多少钱，我们一幅最好的画卖多少钱，相差太远了。所以了解中国要很长的时间。在国外，《红楼梦》有几个人在看？没兴趣的。我的书，你翻译不翻译没关系，或者说，我的书是为未来写的，未来会有外国人读。现在不会，还早。

“现在是封建特色资本主义”

老实讲，我很顽固。人家问我，出国十年，看法上有什么改变，我觉得没有。以前的看法，现在还是这样。最近，有关倡导“中国模式”的文章，只是个大学生水平，水平很差，没有什么本质的东西。文章水平差，是一回事情。但这种观点现在如果开始成为主流观点，这个问题就大了。十多年前，我写过一篇文章。是1995年4月在广州中山大学和香港中文大学的讲演，这里面的观点跟我现在的看法，基本是一样的。现在看了，完全可以不改。在《告别革命》一书里，我把政治民主摆在最后一个，不是不赞成民主政治。现在，中国搞一人一票，我是反对的，是不赞成的。在中国搞选举，关键是怎么个选法。每个人都应该有参政的权利，一人一票就是这个意思。但是怎么运用这个权利。
我当时在文章里说的，第一，中国要搞党内民主，党内民主不仅仅是让党员自由发表意见，而且最好允许成立不同派别。毛泽东讲过，党外无党行吗？在党内可以有不同意见，你可以争论，公开自己的政治主张。第二，我讲的是司法独立。第三个我讲的是舆论逐步开放。也不要求你一下子全面开放舆论，至少保留几块园地或某些报刊，让学生们讨论，能出什么问题？为什么不能讨论呢。现在经济问题允许讨论，政治问题不让讨论。为什么不能讨论？

你刚才提到“中国模式”，我是赞成有中国模式的。中国若能走出一条既不同于过去社会主义，也不同于现在资本主义的新路，会对人类作出贡献。但是这样的“第三条道路”现在还没有看到，谈模式还为时太早。中国根本还没有成型。我主张有中国特色的社会主义。但是现在还没有。现在的中国是有封建特色的资本主义，就是官本位，政府权利过大。官本位不是封建特色吗？封建特色的资本主义，不是中国特色社会主义。中国特色的社会主义或中国模式是我们争取的目标，但还不是现实，现在就谈什么中国模式，简直是胡说八道。我反对民族主义。所谓爱国主义，中国叫爱国主义，实际就是民族主义。

我曾跟一个年轻朋友讲过，经济进步是很难的，这几十年中国实行的市场改革机制很好，经济发展有很大进步。我认为，政治意识形态的改变相对经济发展是比较容易的，再稍微深一点就起来了。这就看当政者的智慧。我知道，你的看法正好相反，你觉得，相对于政治民主改革，经济发展还相对容易些。很多人认为，现在就存在“中国模式”，好象中国一切都很好，政治上这样一种控制也很好。这是错误的，会起到误导作用。

我对邓小平的评价一直很高。邓小平是一个经验主义者，他的观点没有改变。但是形势逼着他慢慢的走。我看过材料，包括后来的经济政策，他在那个形势下慢慢的变。为什么我讲邓小平会搞改革，他看着形势，他慢慢变的，他有这个气魄。1987年，邓小平要闯这个物价关，搞的一下子物价涨了，他知道不行就收回去了。所以邓小平讲摸着石头过河，他是最接受经验的。80年代，搞政治改革他也讲了。但你若打乱他的秩序，他是打仗的，他是不干的。经济上，中国已经在摸索，我认为这几十年成就很大。成就很大的原因，特别每个阶层的生活都有所提高，包括一些最多抱怨的人。如果你问他们是否想回到毛时代。毛时代的中国人，连饭都吃不饱，他当然愿意选择现在。现在的确有很多不公平，一定会有的，不可避免。但贫富悬殊不能那么大。所以中国必须走出一个模式。


中国太大。你想完全抄袭台湾，可以吗？不可以，台湾不是搞西方民主吗？中国太大了，我们13亿人。台湾才2000多万人口，大不相同。台湾的确搞了美式民主。但是那个在中国现在没法搞。希特勒也是凭选票上台的。中国走自己的路，政治上怎么个走法？政治上更需要积累经验。

我曾讲中国的“两会制度”可以慢慢来改。但现在两会的表现，不说不如80年代，有时连90年代都不如。意识形态上，十年前好象还没有现在这么紧。《告别革命》一书，五年前还可以从香港邮寄到北京，我收到过。去年与前年，寄同样的书，就只收到一张通知，说你这个书在海关，有什么问题让你到海关去查等等。这是我亲身经历的。现在对著作权，不是针对著作人，而是针对出版社。所以编辑自觉的给你删掉改掉一些东西。因为他不删，他的饭碗就不保。尽管他不愿意改，但他没办法不改。
今年建国60周年的国庆阅兵式，我就在北京。 我在阳台上可以看到焰火，很好玩。我们的胡同口，大家不准走出，进出都要拿着身份证。居委会认识你的，就放行。你要是外面陌生人，就会有问题。国庆前搞过三次预演，弄的很紧张。很多老百姓都在骂。我根本就不出去。我的家很靠近天安门，散步20多分钟就到，很近的。国庆阅兵这样做法，是一种倒退。现在一种很可怕的想法是，自以为经济好了，又抵抗住了金融危机，就觉得这一套做法很有用，就想把它巩固下来。这是很可怕的，会掩盖很多问题，包括经济上的问题。老一套的做法，也有应付不了的时候。

中国不要有“戏剧性变化”

中国的下一个“三十年”，我希望它能够走得比较和平，时间会比较长。你想五年，甚至十年来个大转变，恐怕不太可能。 但是最危险的想法是认为现在的制度很好，要巩固它。包括现在搞儒学，就是为了巩固现在这种政策，这很危险。我很相信经济的力量，我认为， 因为经济的力量，某些制度不得不改变。假如真正把内需拉动了，大家真正都有钱的话，那就不太一样了，有钱人就知道维护自己的财产、房屋、汽车。现在有一个好的趋势，就是拚命向农村发展，中国那么多人口，只要技术真正起来以后，内需真正拉动了，那时候就有越来越多的人维护个人权益，就会逼着政治慢慢退让。所以对眼下“中国模式”这种东西，我觉得要迎头痛击，因为它这个模式就是要巩固目前的政策与制度，是错误的。而高唱民族主义，也是危险的。

和刘再复（编者注：中国著名文艺批评家，中国社会科学院文学研究所前所长，现旅居美国）写《告别革命》一书时，我把政治民主摆在很后面，连他都持怀疑态度，他没有表态。当时有人批我批得很厉害，甚至有人身攻击，甚至说我想讨好共产党，是想回来做官。但我认为我的想法是对的，我现在还是看准经济的力量。80年代初我就讲，中国最早的法律是《外商投资法》。毛泽东时代是没有法律的，连《民法》、《刑法》都没有，就凭政策办事，靠批条子。所以，现在我很担心国进民退的问题。我希望民营经济继续扩大。金融危机来了，国营企业的影响又变得很大，如何使民营经济进一步发展，使中国的国内市场能够真正成型，还差很远。农村那么大，如何真正使大家都有钱。有钱才能买东西。等到大家都有自己的财产，这个维权意识会越来越强，政治上慢慢就会改变。首先就会反映在党内的不同利益上。在利益集团之间，包括权贵利益之间也会出现矛盾。各种利益就会慢慢争取一个政治上的结构，并慢慢成型。但这是比较长的过程。


我在92年的时候就写过，中国不要再有戏剧性的变化。戏剧性的变化，人们看了很痛快，但是效果是不行的。所以我为什么把政治民主摆在最后，就是这个道理。舆论也不是要求一下子全部开放，可以慢慢的，我一直讲逐步。讲改良。《告别革命》讲的，就是事情慢慢来。我曾说过，中国的民主大门不是冲开的，是挤开的。你在这挤一点，我在那挤一点。


中国的教育体制存在大问题。教师要评职称，评职称现在要求量化，要多少字、多少书。现在给钱做什么项目，国家规定什么项目给你几十万，甚至几百万，你报个项目批一笔钱，于是大家都去争这个东西。这就造成学术界制造垃圾，制造腐败。很多人追逐这个东西，他要评职称，副教授要当教授，讲师要当副教授，教授还要分好几等。所以很多人制造本身毫无价值的东西，这是体制逼迫人这样作为。现在最大问题是教育问题，从幼年到大学，都是如此。

现在，中国的知识精英太没出息。 真正所谓耐得住寂寞的又有多少人？开会、讲演、上电视，名利双收吗，又出名又有利。都是买房子，买车，大家攀比。现在抄书抄袭，剽窃，已习以为常。我说，你抄了书你就必须离开学术界，你可以做生意去，你做别的去。只要你抄书就应该离开。但是现在不执行这个东西。所以，有人说名教授都可以抄，我为什么不可以抄？就搞成现在这个恶劣的状况。但我相信，中国知识界总有极少数人能够坚持住。

北大现在搞的中学校长推荐制度，我觉得就是倒退。这个事情我看五年后肯定会废除。文革时候不就搞工农兵推荐学生吗？我觉得中国的教育是大问题，摧残了多少人，本来很有希望的人，中国人不笨，都好学，但最后牺牲掉了。责任首先在教育部，它有权力改善这些问题。

现在的问题，是有法律不执行。你看我们这条胡同，规定是单行线，但旁边有国家机关，车子就照样走，包括警车都这样。交通警只能管着出租司机。这就是官本位。你有办法吗？讲来讲去都是封建特色。我讲封建特色资本主义是有具体内容的。封建制，整个就是向官本位靠拢。现在，庙里的和尚是处级还是科级，还有这样的？这不开玩笑吗，这在封建时代都是没有的。


我对中国，即使在“六四”事件以后，我还是审慎乐观的。我觉得中国经济发展以后，不管怎么样总会取得成绩。中国的优势就是人多，现在知识分子数量也比较多，总会出一些人才，这个我不是特别悲观。但是，我认为教育的问题很大。这要花很大的力量去解决。

我记得当年开人代会，我是人大代表。我提出新民主主义丢弃得太早了。当时就是很刺激的话，我的意思就是社会改革搞早了嘛。现在连那个时候讲过的都不敢说了。现在大家就是举手。为什么不开放？这个开放其实很容易。即使这些代表不是选出来的，是上面委派的，总可以发出一些不同的声音吧。而现在他们只是是花瓶，毫无意义。委员长、副委员长一大堆，干什么？政协也好，人大也好，一旦这两个机构真正能够参政议政。 “两会制度”慢慢改，还是有希望的。

在美国实践“吃饭哲学”

我今年79周岁，在美国退休快十年了。平时跟外界没什么社交来往，外面的会，我也很少参加。我出国的时候61岁，教了8年的书，99年退下来。选择美国科罗拉多，有点偶然性。87年的时候，我从新加坡到美国，就落脚在科罗拉多。那里每一个月，学生上一门课，集中教学。所以我那时候每天都有课。其实这个制度不好，美国有一阵子都实行过。现在坚持下来的好像就两个学校，他们算一个。因为短期，对学校有利，你可以请一些人来，上完就走，钱付的少。所以我在那教过一次，后来他们不断向我发出邀请，当时还有别的地方邀请，我说，我是不图名只求利，哪里给我钱多，我就到哪里去。他们给的待遇比较好，不断邀请，所以就到那个地方去了。我太太和小孩都愿意在科罗拉多。虽比较偏僻。但好处是对老人健康最好，阳光很多，说一年300天有阳光，是夸张的，至少200多天有阳光，自然环境太好了。

今后我回中国的机会不会很多，可能越来越少。我太太根本反对我回来。但不回来太寂寞。我的书愿意在大陆出，不愿意在香港台湾出。大陆有读者，我这个东西对他们有意义，我很高兴。你说我出国以后没有太强的失落感或“疼痛感”，觉得以李泽厚的地位，应当去美国最好的学校当教授，做研究。其实，美国许多出名的地方也邀请我去，我没去。让我讲演，我没去。哈佛邀请我了两次，我也没去，我不在乎那个东西。我在美国，什么名气都没有，这没有什么关系。我只是普通人。

刘再复与我在跟我在科罗拉多是邻居。在美国生活，某些方面他更艰难些，比如用英文沟通。他很热情，比我勤奋，整天看书。他爱劳动，院子很大，当园丁，他很愉快。他很少回来，去年回来一次，二十年出去第一次回来。有人问我，你后悔没有。我有什么后悔，我非常高兴。即使你现在给我很多名誉，有什么意思呢，我觉得毫无意义。

到了美国，我61岁开始学开车。现在我的车，就是买菜车。我是赤手空拳打天下，现在我经济情况很好，根本不依赖孩子，我精神也非常好。我从美国回来，坐商务舱，自己掏钱。自己打出天下，我很满意。我无求于人，我非常独立。我讲吃饭的哲学，自己也身体力行。现在我是自由之身。

近年来，我还买了一些基金投资，涨的很好，我买对了。我买基金，基金我也不会挑，他们有几种选择，有最有风险的，有最保险的。我买比较保险的。我经济上安排得很好，钱用不完。以前在中国生活的时候，我靠的是稿费。1961年后，我有段时间工资每个月才18块钱，但是我不怕，我有稿费，我有几千块钱的稿费。我到了美国以后， 本来就是要靠自己奋斗。人活着必须吃饭，但是吃饭不仅仅是为了活着。这就是吃饭哲学的真谛。